宽容

原谅别人是一件严肃的事情，但它能凭空而来吗?还是先要让肇事者道歉?什么时候道歉变成了借口?当我们听到一些政治家和发言人在律师的指导下公开道歉时，我们很容易说，经常。宽恕的社会和心理后果是什么?有些罪恶，比如大屠杀，是不可原谅的吗?加入Ed Kessler的还有Elazar Symon、Kitty O 'Lone和Gemma Simmonds……

欢迎来到伍尔夫研究所为您带来的裸体反思。我是Ed，每周我都会深入了解我们的朋友在“裸体科学家”上报道的故事。金宝搏app最新下载最新的科学成果对我们来说意味着什么?请继续收看我们的节目，找出答案……

给你的科学故事!当艾萨克·牛顿发现德国数学家戈特弗里德·莱布尼茨在1684年发表了一篇关于微积分的论文时，他怒不可遏。牛顿思考微积分已经有一段时间了，但还没有发表。因此，牛顿认为莱布尼茨显然得到了一些未发表的材料并进行了剽窃。今天的共识是，每个人都独立地提出了这种开创性的方法，但牛顿滥用他作为皇家学会主席的地位，写了一篇尖刻地抨击莱布尼茨的文章，并作为他所谓的独立委员会的报告发表。他继续纠缠莱布尼茨，莱布尼茨于1716年去世，名声扫地。莱布尼茨被埋在一个没有标记的坟墓里。牛顿甚至从来没有为他的所作所为道歉过。莱布尼茨可以或者应该原谅牛顿的这种行为吗?宽恕是我们这周的主题和我一起讨论的是吉玛·西蒙博士，宗教生活研究所的主任，拉比·埃拉扎尔·西蒙是剑桥大学的犹太牧师，还有凯蒂·奥隆博士，伍尔夫研究所的研究员。 Forgiveness is a profound matter, but can it come from nowhere? Or does forgiveness require an apology from the perpetrator of the misdeed. And when does an apology become an excuse? When we hear about lawyer guided public apologies of some politicians and spokespeople, it's tempting to say often. Paulina Sliwa of Sidney Sussex College, Cambridge has been researching these things as she told Chris Smith on the Naked Scientists.

Pauline silva -所以，你知道当我们当我们不能履行我们的义务时，这意味着我们鼓励了其他的义务。所以现在我应该道歉或者我应该解释或者我可能欠你一杯酒或者其他补偿。我认为，当你找借口的时候，部分原因是你在试图协商你违反规范或没有履行义务的后果。你知道，你在努力协商你到底应该道歉多少，以及道歉到底是什么样的。

埃德-杰玛，我们应该原谅吗?

杰玛:我认为我们应该原谅，a)为了社会的良好秩序，为了我们自己的精神和心理健康，也为了把别人从错误中解放出来，或者实际上，从他们所做的坏事中解放出来。但是，尽管我相信我们应该原谅，但我们如何去做，以及我们如何让自己到达一个我们可以原谅的地方，是非常非常复杂的。我不相信宽恕是人类的特质。我不认为我们有这种能力，耶稣显然也不这么认为，因为在新约中，他不断地告诉我们，我们必须宽恕。但他教导说宽恕是上帝的属性，而不是人类的属性，这就是为什么在主祷文中，他教导他的信徒们祈求宽恕的礼物，同时祈求每天的面包，以维持他们的生存他们必须每天祈祷，因为每天都有一些事情需要我们宽恕，我们不能光凭自己的力量去做。

凯蒂-原谅我，杰玛，但我要说些和你刚才说的相反的话，你说你不认为宽恕是人类的特质。我想说，从社会和心理学的角度来看，这是人类的本能，是一种宽恕的本能。如果没有它，我们可能就不会有大规模的社会，就我们的合作和社会进化而言，它实际上对我们是如此重要以至于我们发展出一种本能的感觉，或机制的感觉，或一套机制来告诉我们什么时候是最好的原谅而不是寻求报复。

杰玛，我不同意这个观点，我当然认为这是一件合理的事情当一个人处于最理性的状态时，他会意识到复仇，仇杀，绝对是自杀，不仅对自己，对社会也是。但如果原谅这么容易，我们就会做得更好。事实是，我在牧灵工作中接触过很多渴望宽恕的人，渴望能够放下对他们造成的伤害，但他们就是做不到。我认为我们擅长的，也是理性的，就是为人们找借口。所以当我们能理解的时候，我们会找借口，即使我们不喜欢一个人的行为，我们也能理解他们为什么这么做。我认为，当我们面对不可原谅的事情时，当我们无法向自己解释为什么一个人会这样做时，我们需要的是宽恕。当你看到一个人原谅不可原谅的事情，这是一件非常美妙，非常神圣的事情。

艾德:我可以谈谈宽恕的定义吗?因为这可能会有所帮助。以拉撒，你怎么定义宽恕?

我认为这是一个非常有趣的问题。我认为，从犹太人的角度来看，犹太人的法律对宽恕有一个定义，基本上就是那个人说，我原谅你。对吧?所以犹太律法没有要求，它没有讨论一个人的灵魂应该如何感受这个人的心理。这是一个问题，一个人说，我很抱歉，另一个人说，好吧，没关系，我原谅你。更具体地说，我不希望你因为我，因为你对我所做的事而受到上帝的惩罚。但是，我不确定我对宽恕的深层含义有一个很好的答案。我的形象，是放手。

埃德——杰玛!所以放手是犹太人对宽恕的理解。基督徒对宽恕的理解是什么?

杰玛:我认为基督教对宽恕的理解显然与犹太人的理解有着很深的联系。但是整个故事的目的，耶稣来到这个世界的故事，以及基督教认为这实际上是上帝自己变成了人的肉体，成为了人的生命，生活在我们中间的信仰，是关于耶稣自己用自己的生命体现了上帝的宽恕。例如，就在耶稣被钉在十字架上的那一刻，记载着他在向他的父亲祈祷。父阿，赦免他们，因为他们所作的，他们不晓得。从某种意义上说，耶稣在找借口，因为他说他们没有意识到自己在做什么。如果你看圣保罗写的关于宽恕，它最终是关于解放。它让人们获得自由，无论是从他们欠下的债务中，还是从他们所做过的令人难以承受的痛苦记忆中。我在这个国家的一所监狱里做了26年的志愿牧师，我在那里的所有时间都在为那些无法原谅自己的人工作。你知道，那些杀害自己孩子的女人或者杀害自己伴侣的人。我的意思是，那些做过可怕事情的人以及他们所做的事情所带来的恐惧几乎是无法忍受的。 Christian faith says God comes into such a situation and says, you don't have to bear this. I, God,will bear this for you.

艾德:所以这是一种变革，不是吗?

杰玛:是的。

埃德-基蒂，从心理学的角度来看，宽恕会改变吗?

凯蒂:非常喜欢。我认为从心理学的角度来看，宽恕有几个功能。首先，它在某种程度上加强或重新稳定了有价值的关系。所以，它几乎就像社会的石膏或胶水，如果你喜欢的话，它修复和治愈，受损的，有价值的关系。这显然是非常重要的，就社会凝聚力和大型社会的运作而言，实际上，任何社会都是如此。同时，心理学研究表明，a)宽容和b)被宽恕的人，在心理健康方面有很多好处。例如，减轻压力，它与低水平的抑郁甚至某种生理反应有关。所以，很多人认为，我们对自己的名声和别人对我们的看法是如此的敏感，以至于像脸红这样的事情，进化成了一种原谅的信号。研究表明，人们倾向于原谅脸红的人，当然是在心理学实验的背景下，我知道这并不适用于大规模的人类，但这确实是在实验室里发现的。所以，是的，宽恕真的很重要，尤其是从心理学的角度来看，在过去的几年里，它已经成为研究和心理学的一个非常非常热门的话题。

艾德:那借口和真正的道歉有什么区别呢?因为有根本的区别。我们很擅长为自己找借口。我没有，如果你觉得被冒犯了，我很抱歉，你知道，那种事情。

凯蒂:是的。所以，从心理学的角度来看，借口和道歉的区别在于借口。有人试图推卸责任。你列出了一系列的减轻罪责的情节来取代你可能有的个人罪责。实际上，就人们对越轨行为或做错事的反应而言，人们倾向于自然地充满敌意，或者他们不喜欢借口。所以，我想到的是比尔·克林顿。我没有和那个女人上床。如果他真诚地道歉，他可能会受到更热烈的欢迎，实际上，随着莫妮卡·莱温斯基丑闻的发展，在媒体上追踪他是很有趣的。他渐渐明白了，他说的每一句话都会受到更大程度的指责，他也会接受。直到最后，他带着一种浸礼会的神情出来，你知道，我为我所做的一切感到抱歉，我犯了罪，我犯了罪，人们会想，如果他一开始就这么做了，他可能会受到更好的欢迎。

杰玛:在我看来，人们要想原谅别人，就必须把真相摆在某个地方。需要有真相，事实上需要有真相，不只是像你说的，凯蒂，修复破裂的关系。罪人需要真相，罪人需要真相，罪人需要真相来告诉自己。在监狱里，我一次又一次地看到这种情况。当这些妇女能够告诉自己她们所做的事情的真相时，宽恕的过程就可以开始了。

我想补充一点，你提到过这是关于真相的。我认为这不仅仅是事实，因为有时候借口就是事实。有时候我们会说，我真的很抱歉，但是，但是是，这不会错的。它是。这是已经发生的事情，但你必须有一个舞台，你说对不起没有但是的台词。我知道在我的个人生活中，如果我和我的妻子吵架，我也总是对她有很多抱怨。所以，当我要道歉的时候，我本能地会说，听着，我很抱歉我伤害了你，但是这个，这个，这个，还有这个。我学到的是，这行不通。唯一有效的办法就是说，我很抱歉伤害了你。我很抱歉我做了这些，这些，还有这些。 Um, and, maybe to keep that conversation for the thing that she did to bother me, to keep it for another day, to keep it for another time, right. I think, eh, Jewish tradition that when Maimonides defines what is repentance in Judaism. Repentance is a confession and the confession is just saying, I did this and that, and that's it. And that, and that's what, repentance is all about.

艾德:你对你妻子的原谅有什么要求吗?

她不需要原谅我，但就像之前提到的，为了她自己，她想原谅我。对吧?她不想让这段感情以她的感觉继续下去。你不想让你的生活背负着所有关系的包袱，你和这个世界之间所有的伤害关系。你，你只是不想那样。所以，为了你自己，你必须这么做。是的。

Ed - Kitty，从心理学研究的角度来看，你谈到了请求宽恕的人的转化，以及给予宽恕的人的转化。

凯蒂:是的。我是说，确实如此。所以心理学在某种程度上支持了宗教几千年来一直在说的，放手实际上是一种变革和净化的经历，如果你愿意的话。因此，宽恕的人倾向于，比如说，大脑结构是不同的。所以宽容的人，他们的岛叶皮层要小得多这和厌恶反应密切相关。所以，我们可以看到，大脑中确实存在着某种化学结构的东西，这些东西实际上告诉了我们对宽恕的态度和判断。所以这是一种变革。懂得宽恕的人更少抑郁，更少沉思。他们以一种全新的热情重新进入这种社会关系，这种被破坏的关系。所以，我认为它确实对宽恕者和被宽恕者都有净化作用。

艾德:好吧，原谅我一会儿。您现在收听的是Naked Reflections这周的嘉宾是Gemma Simmonds, Elazar Symon和Kitty O'Lone。我想探索是否真的有不能被原谅的罪。吉玛。

杰玛-这是一件让基督徒很困惑的事。耶稣含糊地说，除了亵渎圣灵之外，一切都可以被原谅。几个世纪以来，基督教用了大量的墨水试图弄清楚，这到底是什么?我怀疑耶稣所说的，是完全否认上帝的存在，或者完全否认上帝在人们生活中的有效性。如果你真的说，上帝不能帮助我们，或者上帝并不以某种方式存在，与我们无关，所以上帝在我们的生活中是一个积极的因素，那么，我们说的是我们只能靠自己。如果你真的相信这一点，那么寻求神的帮助对你来说是没有用的，因为你不相信它的存在。

艾德:但你是说无神论者，那些否认上帝存在的人，不是人文主义者或宗教人士，而是那些尖锐地拒绝上帝存在的无神论者，不能被原谅吗?

杰玛-我永远都不想这么说。但是，举个例子，我的家人去了纳粹的死亡集中营。他们参加了法国抵抗运动，他们被捕了，父子俩，他们一起去了奥斯维辛。后来他们分开了，父亲去了贝尔森，儿子去了布痕瓦尔德。奇迹般地，他们都在战争中幸存了下来。我经常和他的儿子皮埃尔讨论，你能原谅这些人对你所做的吗?他总是说，那不是我能原谅的。只有上帝才能原谅。这是一个巨大的罪恶，对犹太人，对吉普赛人，对纳粹政权或斯大林政权下的许多人所做的一切。还有很多其他种族灭绝的例子。 This is what the, the old catechism calls a sin crying out to heaven for vengeance. And the vengeance is God's and no one else's.

以拉撒:上帝通常会原谅我们，我们有一个特殊的日子，在那一天我们应该忏悔，上帝会原谅我们。但这只适用于违背上帝的罪。所以，当我们犯了罪，当你犯了罪，当你冤枉了别人，再多的祈祷或对上帝的崇拜，也帮不了你。上帝说你必须和那个人和好。最终，责任又回到了个人身上。所以在你与上帝的关系中有不同的关系。你可以也应该试着请求原谅。但这适用于你的人类同胞，在这个意义上，这是不同的，上帝不会为你原谅任何事情。神不会代替你做任何事。你需要纠正你所犯的错误，而不是现在离开，也不是离开，而是解决问题本身。

艾德:但是当那个人不在的时候会发生什么呢?我的意思是，这个关于大屠杀的节目就是数百万人死亡。如果施暴者寻求宽恕，他们也不会原谅他们。

以拉撒:我们犹太教有一个惯例，如果我们需要向犯下错误的人道歉，我们会召集10个犹太人在一个墓地里，那个需要我们原谅的人，会说出他对那个人做了什么，并请求他的原谅。社区的力量，十个犹太人的力量将会帮助他解决他的问题。对吧?但确实有一种感觉，船已经开了，我们试图利用社区的力量给寻求宽恕的人带来救赎。

埃德:让我们把范围扩大一点，因为杰玛给我们举了一个例子，在新约中，对于某种罪，亵渎，不管我们怎么理解，都是不可原谅的。从犹太宗教来看，是否存在罪恶或罪恶，或者大屠杀是不可原谅的?

以拉撒:我的感觉是，在犹太传统中，一切都是可以原谅的。我们不会假设人类是善良的。人是无所不能的，但就像他们有能力做出最可怕的事情一样，他们也有能力忏悔并改正自己的行为。

凯蒂:是的。我只是想澄清一下我所说的宽恕本能是什么。这真的归结为，我们正在谈论的违规程度。所以，人类的宽恕本能可能是在一个狩猎采集的小规模社会中进化出来的，它可能与各种各样的，世俗的，日常的违法行为，资源的分配，欺骗你的配偶，你知道，某种社会争吵有关。它的发展并不是为了应对诸如大屠杀或儿童被谋杀等巨大的灾难性悲剧。所以，在这些情况下，它们是非常超出我们的曲目。这不是我们的宽恕本能所能处理的事情。但是，在日常生活中，就像社会的润滑一样，在某些情况下，原谅这里那里到处的小争吵要容易得多，只是为了确保社会的正常运转。因为，最终，如果你对每个犯了小过错的人进行报复，你就会在惩罚上花费大量的精力和资源，社会就会崩溃。我只是想澄清一下，我并不是在暗示人类的宽恕本能适用于任何形式的过错。 It's really much sort of, it evolved in response to the problems we have day to day.

以拉撒:在我看来，信仰和宽恕是相信人们可以变得更好。如果一个人能变得更好，那么整个社会就会变得更好，整个国家也会变得更好。纳粹德国已经变得更好了，但这并不意味着任何人都可以轻易原谅，也不意味着我可以要求任何在那里经历过恐怖的人原谅。但是上帝赋予我们选择的自由，人们可以选择做错事，然后他们可以选择改正，他们可以选择做正确的事，这是一件强大的事情，在生活的各个方面都是如此。

凯蒂:你提出了一个非常有趣的观点。这是人与人之间宽恕的区别。所以如果有一个特定的人，我不知道，拿走了你的一些资源，你很生气，你想要惩罚，或者你决定在人际层面上原谅他。我认为，真正有趣的，更哲学的是，当你在抽象地思考一些事情时，比如原谅纳粹德国，我的意思是，你是什么，你是如何定义纳粹德国的?你能原谅当时在德国的所有人吗?它只是一组个体吗?当你想要原谅一个群体或者一个概念的时候，这就变得很成问题了。我认为，在这些情况下，要定义宽恕的机制要困难得多。

杰玛，我认为还有一些东西是紧随其后的，这是一个天平的两端。我的意思是，我们现在看到，例如，人们想要说出真相的整个“我也是”运动。嗯，社会上有一整套机制可以原谅某些群体的行为，而这些行为是完全应该受到谴责的，但却不会原谅其他群体。所以，呃，男人，他们对待女人的方式，当他们对女人有权力的时候，嗯，这一直是一个被掩盖的事情，无论是在好莱坞，无论是在学术界，还是在宗教领域。因此，一方面，有些人似乎有特权地位，因为他们可以逃避行为恶劣的惩罚。而那些遭受不良行为之苦的人应该闭嘴，继续生活下去，或者保持沉默。突然之间，现在，有一整个运动的人说，我们将不再对所做的事情保持沉默。我们想说真话。在我看来，这是一件非常好的，非常重要的事情，告诉人们已经发生过的真正的邪恶。但另一方面，你会听到人们说，是的，但我们现在正在发展的是一种受害者文化，每个人都是受害者。 And what's more, I define myself by my victim hood. So I never moved beyond being a victim. And that is as toxic for the person who sees themselves as a victim, as indeed it is for society hiding or pushing things under the carpet, which, uh, require the truth to be told.

好的，我们就要结束了，但我还有最后一个问题，我们现在在哪里?我的意思是，作为一个物种，我们是否比以前更容易原谅别人?我的意思是Steven Pinker会认为我们正在以这种方式改进。我是说，我们比我们的祖先更能原谅别人吗?

基蒂:我认为从社会的角度来看，我们现在肯定有某种国家层面的机制，可以产生和促进宽恕与和解。所以我想到了法律体系，海牙，联合国，所有这些，在冲突后的社会中，你有国家建立的机制，在国家层面上，它们促进了宽恕。嗯，所以我的意思是，你知道，这在5000年前肯定是不存在的。所以，从这个意义上说，是的，但在个人层面上，我认为我们可能和我们的祖先没有太大的变化。

杰玛:我认为在电脑时代，想要逃避惩罚要困难得多，因为人们知道发生了什么。我们能接触到更多的信息，当然，这也意味着我们在找借口方面更老练了。在一天结束的时候，对我来说，宽恕是一个人在上帝面前，请求上帝的帮助来处理被破坏和破碎的东西。他们需要告诉自己真相。他们需要把真相告诉另一个人，他们需要相信，实际上有可能从中解脱出来。嗯，我认为如果你有了所有这些因素，无论你如何构建它，你可能不会以任何方式用宗教语言来构建它，但如果你在脑海中构建了这三个因素，我认为宽恕是可能的。

我认为宽容的理念在现代社会的核心，或多或少，我认为它确实使人们更容易原谅。我认为宽容是一种神圣的美德，我认为这就是为什么上帝总是知道如何宽恕。但人类花了一些时间才学会这一点。我认为，在我们所处的位置，当我们理解与我们不同的人时，下一个阶段是，它也会帮助我们原谅，因为宽恕可以来自于看到别人理解他有自己的内心世界，他有自己的想法。这并不意味着他没有做错，但这意味着你可以，你可以有同情心。

艾德:好吧，我希望你能原谅我要结束这个播客了。感谢我的嘉宾，杰玛·西蒙、埃拉扎尔·西蒙和凯蒂·奥隆，也感谢你们的聆听……

《裸体科学家》节目中的一个片段//www.silkstaq.com/articles/interviews/making-good-excuse