控制Covid-19:封锁还是放任自流?

本周，我们将讨论如何摆脱新冠肺炎危机:让病毒自生自弃，顺其自然;或者继续试图遏制疫情传播，但这会给生计、教育、福祉、自由和经济带来巨大代价……

克里斯:在全球范围内，我们估计已经有近10亿冠状病毒病例，据我们所知，至少有100万人丧生。包括澳大利亚在内的一些国家已经很好地控制了病毒。然而，在整个欧洲，疫情再次飙升，许多国家正在重新实施重大限制措施，例如法国和西班牙的宵禁、英格兰的隔离、威尔士的防火措施，有些国家甚至呼吁英国再次全面封锁，因为我们试图控制病毒的传播。尽管到目前为止，政府一直拒绝这样做。

鲍里斯·约翰逊:有些人说我们现在需要封锁整个地方，从约翰·奥格罗茨到兰兹角，关灯，关闭商店，关闭学校和大学，回到我们在3月、4月和5月采取的封锁措施。我不得不说，我不认为这是正确的做法。当封锁的心理成本、经济成本对我们来说都是众所周知的时候，当有人建议我们可能不得不在未来几个月里一次又一次地实施同样残酷的封锁时，情况就不是这样了。与上次不同的是，不同地区之间存在如此明显的差异。这就是为什么我们要采取一种平衡的方法，在另一次全国封锁的“锡拉”和一种无法控制的病毒的“悲剧”之间采取中间路线。

Chris -但这是正确的平衡方法吗?这就是我们要找出的。这是英国首相鲍里斯·约翰逊的讲话。现在，许多人仍然对正在采取的行动感到非常不满，他们认为这些行动侵犯了我们的公民自由，对经济造成了毁灭性的影响，从长远来看，这些行动在许多层面上比让病毒自然传播付出的代价更大。他们说，药片比疾病更可怕。现在，10月初，一个小组撰写了《大巴林顿宣言》，倡导一种替代方法，该方法基于他们所谓的对风险最大的人的重点保护，从而最大限度地减少Covid-19大流行封锁带来的更广泛的社会危害。另一方面，尽管世界卫生组织建议不要封锁，但它称这种策略是危险的、不道德的，而且缺乏可靠的科学依据。另一组研究人员在《柳叶刀》医学杂志上发表了他们所谓的“约翰·斯诺备忘录”，他们认为，为什么把我们的脚从刹车上移开，让病毒传播是错误的做法。这是鲍里斯•约翰逊(Boris Johnson)在最近的唐宁街新闻发布会上对这个问题的看法。

鲍里斯·约翰逊:我知道有些人说，这一经济目标非常重要，我们应该停止一切控制病毒的措施，停止对我们的社交生活和经营方式的任何限制。我们不能这样做，因为，唉，数学是不可避免的。我们将面临成千上万的死亡，不，回答一个普遍提出的问题，我们将无法将老年人和弱势群体隔离开来，在一个有这么多多代同堂家庭的社会中是不可能的。没有哪个国家能够做到这一点。新冠肺炎患者数量的不受控制的扩张将意味着NHS治疗心脏病患者和癌症患者以及满足我们所有其他医疗需求的能力将更弱。这就是为什么我们反对极端的自由放任政策。

那么，在公民自由、经济、教育和国家未来繁荣的代价与生命损失的风险之间，走这条钢丝的最佳方式是什么?这就是我们接下来25分钟左右要讨论的内容。和我一起做这些的是Deepti Gurdasani，她是伦敦大学玛丽皇后学院的流行病学家，还有伦敦大学圣乔治医院的癌症医生Angus Dalgleish，牛津大学的健康经济学家Phillip Clarke，以及康涅狄格大学法学院的Richard Parker。大家好。

Deepti，如果我们可以从你开始，你能给我们总结一下我们目前在数字方面的进展，我们在世界上的进展吗?特别是在英国?

在全球范围内，我们已经报告了超过100万人死于Covid，这很可能被低估了。在英国，我们已经有超过58,000人因Covid-19确诊死亡，目前我们看到病例呈指数级增长，所以这是非常迅速的增长。我们目前每天约有2万多例确诊病例，这可能又被低估了，因为我们已经达到了检测能力，每天约有200例死亡，每两周大约翻一番。

克里斯:那与每年这个时候我们经常看到的另一种疾病——流感相比，情况如何呢?那么在流感严重的年份，像英国这样的国家通常会有多少人死于流感?

Deepti——远不及我们所看到的冠状病毒。我的意思是，通常我认为我们预计的死亡人数低于2万人，而且流感绝对不会像冠状病毒那样上升，因为很多人都有免疫力。我们有预防流感的疫苗。我们也知道流感不像冠状病毒传播得那么快。与冠状病毒相比，流感感染后死亡的风险也要低得多。冠状病毒的死亡率要高出几倍。

克里斯:问题是，如果我们看看英国每年的死亡人数，英国每年大约有60万人死亡，不是吗?目前冠状病毒死亡的比例是单一的百分比，也许是4%，我认为这是9月份的一个数字。所以这实际上只占这个国家总死亡人数的很小一部分。

Deepti -是的。这是因为已经采取了所有的措施来控制它，实际上在科学界被广泛接受的是，如果它被允许在易感人群中传播，它将导致数十万人死亡，如果它被允许传播，它将导致大约30到40万人死亡。因为与许多其他死因不同，它们实际上不会呈指数增长。例如，人们谈论道路交通事故造成的死亡，但道路交通事故不会随着时间的推移而增加。对于冠状病毒，如果一个人在5天内被感染，那么在5天内就会有3人被感染，再过5天就会有9人被感染，然后是27人，以此类推。因此，造成死亡和感染的可能性是巨大的。

克里斯-但就年龄而言，这不是一种机会均等的病毒，对吧?因为说，道路交通事故并不是一个有效的比较，因为实际上，受这种病毒影响最大的人是社会上最年长的人。

是的，老年人的死亡率肯定更高，但我们知道年轻健康的人可能会受到长期影响。比如一型糖尿病，它会导致永久性或长期的影响。我们还不知道。所以不仅仅是老年人容易受到伤害。我们知道，肥胖或患有糖尿病、高血压的人——这在许多国家约占人口的20%至30%——很容易感染我们所说的严重Covid-19疾病。所以说这种疾病只发生在老年人身上不会影响年轻人和健康的人，这是不对的，因为它确实会影响年轻人和健康的人。

Chris -谢谢Deepti的概述。现在让我们请到理查德·帕克，理查德，我很欣赏你是一个法律人而不是流行病学家，但目前美国的情况如何?

理查德:好吧，来自美国的问候，到目前为止，我们有860万确诊阳性病例，22.4万例死亡，我们占世界人口的4%，死亡人数占世界的20%。我们的新病例以每天约8万例的速度增加，即使在人口调整的基础上，这也比新西兰今年迄今为止在其整个大流行轨迹中所经历的要多。因此，我们没有很好地应对这场大流行，我们在美国进行的讨论与我听说你们在英国进行的讨论非常相似。

克里斯-当你说你没有很好地处理这件事时，你只能说如果你有一个比较。所以当你做出判断的时候，你把它和什么做比较呢?

嗯，那是我的研究领域。我将美国的反应与新西兰、澳大利亚、韩国、台湾、中国、日本、越南等成功国家的基准做法和结果的反应进行了比较。这些国家在这方面处理得好得多，只是遵循了大流行的剧本。你会发现，如果你只看这些国家的人口调整后的人均死亡人数，我们的死亡率比他们的高很多倍。你可以计算出，如果我们能像新西兰一样处理好事情，有多少美国人还活着。这个数字超过了20万人，他们本来还活着，但现在已经死了。如果我们能像加拿大那样处理好事情，那么现在已经死去的13万多美国人还会活着。所以要付出巨大的代价。所有证据都表明，各国对该病毒采取的应对措施决定了死亡人数。只要按剧本来就行了。 And I would also note in closing that these countries that have actually eliminated or conquered the virus are now able to reopen. Life is going on more or less normally across most of New Zealand, with precautions, but at a much higher level of economic activity. The same is true in China. The same is true in Japan and Korea. So it's not a matter of, you know, opening the economy versus defeating the virus. If you defeat the virus, you can open your economy quickly.

但是你提到的国家实际上有良好的记录。越南是那些有着良好记录的国家之一。我们还采访了你的一个同胞，托德·波拉克。现在他是哈佛大学的传染病医生，但他在越南工作。我们问他，是什么让越南如此成功地控制了疫情?

托德:单靠一项干预措施不足以遏制Covid-19。越南成功的关键是他们做了许多被证明是明智的政策。而且他们比大多数其他国家做得更早。一些关键干预措施是非常有效和全面的接触者追踪规划。对控制聚集性疫情有快速反应，例如封锁整个村庄或社区。越来越严格的边境管制政策，对所有抵达者进行非常早的强制隔离，对戴口罩的早期建议和要求，以及统一和动员民众为控制病毒尽自己一份力的沟通战略。

克里斯:理查德，这基本上是英国等国家的反应有什么问题吗?像美国这样的国家?

我没有研究过英国，但我可以说，这是对美国问题的完美总结。如果你比较一下我们在所有这些方面处理病毒的方式，接触者追踪、检测、隔离、旅行限制，在所有这些方面，美国和新西兰、澳大利亚和韩国的做法形成了巨大的对比。我认为这就是结果不同的原因。

克里斯-谢谢你，理查德。现在我想介绍一下安格斯，安格斯·达格利什是圣乔治医院的癌症医生。这里最大的担忧之一是，虽然我们优先考虑提供卫生服务以应对冠状病毒，但我们可能会在社区中储存大量可能不寻求治疗的人的临床冰山。他们的治疗可能会推迟。他们可能错过了治疗。他们可能没有进行筛查来选择治疗方法。他们可能没有最终预防癌症的疫苗。例如，在一些学校，对一些女孩的人类乳头瘤病毒疫苗接种方案已经中断。这真的是你的问题吗，我们在临床上是拆东墙补西墙吗?

安格斯:我相信这是一个主要的问题，而且一直被严重忽视——错过筛查的病人有数百万之多。推迟癌症诊断的患者数量……我知道一些个人案例，我见过那些被推迟的人，在这次大流行期间，他们的手术和活检被推迟了两三个月;当他们得了这种病的时候，他们就进入了第四阶段，他们会持续几个月，而他们是可以治愈的。这样的案例有成千上万。这不仅仅是癌症;同样的道理也适用于心脏病发作，中风，所有这些事情，这是在我们谈到心理健康问题之前。这种连锁反应是巨大的。对于那些喜欢用数字说话的人来说，我们刚刚超过4万多人死于这种病毒。在疫情爆发的头两个月，也就是4月和5月，死亡率当然要高得多——我们遇到了危机，封锁是正确的做法——但在疫情得到控制之后，死亡率实际上下降了。 And so basically this showed that the pandemic basically brought forward deaths that were going to happen anyway. And I think when you look at it, this is very clearly what's happened. It's a very interesting virus. It has replaced, actually, the flu; let us not forget the flu killed 28,000 people in 2015, and if you actually look at that 42,000 figure, quite a few thousand of those are probably not people who died of COVID, but had had a diagnosis of COVID. So I think we have to be very, very careful. Whereas we're not hypothesising about the tens of thousands of people who are going to die early of cancer, and many of these people are in their thirties, forties, fifties; they're economically productive. Whereas most people who are dying of COVID - the majority are in their eighties and nineties, and no longer productive.

克里斯——昨天有人给《每日电讯报》写了一封信——“给编辑的信。先生，死亡是不可能避免的。任何人所能期待的最好结果就是，在我们还拥有合理生活质量的情况下，我们能尽可能地推迟它。政府决定通过对人们施加严厉的限制来推迟一些人的死亡，从而损害他们的生活质量，同时导致的死亡人数远远超过他们试图推迟的死亡人数。”这就是你所争论的吗，就像有些人说的那样，通过这种措施，我们实际上是在囤积比疾病更糟糕的药物?

安格斯:是的，我看到了那封信，我完全同意。如果你看一看过去两到三周寄给《每日电讯报》的信，你会发现有很多八九十岁的老人都在冒着生命危险，他们说他们宁愿冒这个险，过正常的生活……他们知道自己没有那么长时间了，但他们最不想做的就是在禁闭中度过最后几年，不能见家人，不能过正常的社交生活。这就是导致这种可怕的精神焦虑的原因，因为连我自己的同事都自杀了，更不用说外面的人了。后来我发现我朋友的全科医生自杀了。你也看到了被锁在宿舍里被发现死亡的人数。其连锁效应是如此巨大。你不能为再次封锁辩护

克里斯-菲利普，你是健康经济学家。我想政府必须平衡的一个大问题是，一方面，像Deepti这样的流行病学家来回答一个问题，他们被问到:“我们如何最大限度地减少COVID造成的死亡?”风险是什么?潜在的死亡人数是多少?”然后你有一个像安格斯这样的肿瘤学家，他说，“等一下，我们实际上已经看到社会上因为其他原因而死亡的人数非常多。”他们如何做出这些判断，并将其转化为一项不仅合理，而且符合道德和经济的政策?

是的，克里斯，我的意思是经济学家一直在研究所谓的QALY，也就是“质量调整生命年”。它考虑到，比如说，它如何延长某人的寿命，以及它如何影响某人的生活质量。这在英国已经被常规使用了很多年用于评估不同类型的干预措施。在封锁的情况下，已经做出了一些努力，但一些更广泛的问题——我认为在这里，我们试图平衡封锁对降低COVID-19病毒风险的影响，以及对其他治疗方法的影响——还没有做到。也许真的需要做出基于证据的决定来平衡减少这种传染病的好处，与许多其他疾病的成本，以及人们的心理健康。

克里斯，我想给你放一段昆汀·格鲁夫顿的话，他是澳大利亚国立大学的经济学教授，也是你们的同胞!我们问他，为什么在他看来，与英国等国相比，澳大利亚的封锁措施如此成功?

昆汀-有些人说你需要开放，摆脱封锁，拯救经济;这绝对不是事实。在澳大利亚和我观察过的许多经济体中，情况肯定不是这样。当你达到较低的数字时，回报是你没有被封锁!你现在去新西兰，就像在COVID之前。你去西澳大利亚，就像在COVID之前。这对经济来说是一个巨大的回报。然后你可以控制感染，例如，隔离可能带来的感染;您可以通过测试和接触追踪有效地管理它们。但这是一种回报。 I can tell you, Australia and New Zealand are going to do a lot better than the United Kingdom, and why? Because they went early, they went hard, and they've actually been able to get this virus and this infection under control. Those countries that have failed to do so are going to suffer not only in 2020, they're going to suffer in 2021. So a failure to act, a failure to act soon enough, is going to generate bad outcomes in public health, but also in terms of the economy.

克里斯:当然，这是另一种看待它的方式，不是吗?我们在前期花了一些钱，实际上这是一个长期的利益。会有健康成本，我们要拆东墙补西墙就像安格斯说的那样，但实际上痛苦会比我们经历这种繁荣与萧条的循环要小。菲利普，你怎么看?

菲利普:这当然是很多人提出的一个论点。我认为它涉及的政策显然是相当严厉的，这些发生在新西兰和澳大利亚，但这些都是岛国;然后你基本上要关闭你的边界。举个例子，像澳大利亚这样的国家只接受几百名来自国外的乘客，而且实际上只有澳大利亚人可以回到这个国家。在欧洲，我认为关闭边境是极其困难的。对英国来说，这是一个有趣的问题，但这必须是决定的一部分。其中一部分涉及到是否会有一种有效的疫苗，以及什么时候会有有效的疫苗，这当然可能会缓解目前的第二波流感。所以这是一个非常困难和不确定的政策环境。你可以看到为什么在这种情况下对封锁的最终成本和收益有很多不同的看法。

克里斯-谈到封锁的整个概念，我们的政策是封锁，这为你赢得了重要的时间。它为你提供了喘息的空间，让你实施某种策略，你必须把事情准备好，从你创造的风暴眼中走出来。理查德，我们是否错过了机遇例如，在美国和英国，我们是否在罗马，实际上是伦敦和纽约，被烧毁的时候，却在瞎忙活?

理查德:嗯，我认为这是一个很好的描述它的方式。封锁是一项更大战略的一部分，该战略包括追踪接触者、检测、隔离感染病毒的人、治疗他们并防止他们传播疾病，并最终切断传播链。如果你像那些成功的国家那样非常有效和正确地实施封锁，你就可以打破传播链，而且你可以很快做到这一点。这就是杰辛达·阿德恩(Jacinda Ardern)今年3月与新西兰同胞达成的协议。她说，如果我们努力做这件事，我们现在就做，我们可以在一个月内消灭这种病毒。他们就是这么做的，花了一个多月的时间。他们不仅能够阻断传播链，而且能够制定接触者追踪和检测程序，以遏制未来的任何疫情。这就是封锁所带来的社会契约。努力，有效地做，它会很短——但他们做得很有效，也很努力。他们的人口相当于2.3万名美国人因违反封锁而被起诉。 And so the other lesson from all of this is that you can't fake a lockdown. You have to actually do it. And if we'd actually done it harder in the United States and harder in Great Britain, when we were actually doing it, I think we would be done with the virus by now. There would still be obviously pockets and outbreaks that we would have to monitor against, but we would have a much, much lower base of cases and the economy would be reopening again here as it is in New Zealand.

克里斯-安格斯，我能过来一下吗，因为你说过这显然会带来很多麻烦，在其他方面也会付出很多生命的代价。你会有什么不同的做法吗?

安格斯-我一开始并不反对封锁。我的意思是，封锁是正确的做法，但在英国行不通。这在新西兰是可行的，不过我的意思是，新西兰和欧洲其他地方完全不同，所以他们有了这样的机会。但这种病毒不会在全球范围内消失。如果你要像新西兰那样完全封锁，不让任何人进出，你基本上必须关闭所有的贸易和一切。我们会封锁到死，我们会摧毁经济。如果你现在真的想摆脱它，那是不可能的。我还认为流行病学家的许多预测都是大错特错的。因为测试，情况更糟了。如果我们有追踪系统的话封锁可能会更有效。 And we just know the fiasco that that is, we still can't get that right. But as regards to the incidence of it, they worked from the wrong figures - they say it didn't come into the country, that it started on the 29th of January. I mean, I've got friends who clearly had it in mid-early December. And I knew they had it because we've had them tested and they're antibody positive.

Chris -你想说的是什么?事实上，患此病的人比我们想象的要多因此它的危险性比我们想象的要小?

安格斯:当然。你一下子就搞定了。我知道有很多人明显得过这种病，但他们没有死。从很多方面来说，这可能是最大的问题，对年轻人的长期影响。我认为这是一个比死亡更大的问题，因为死亡似乎只局限于那些无论如何都最有可能死去的人。

Chris -回到我刚才问你的问题，你认为现在管理这个问题的最佳方式是什么?

安格斯:现在处理这个问题的最佳方式是瑞典模式和巴林顿宣言的混合，等等。那就是那些已知风险较高的人必须非常小心，保护自己。他们必须在其中扮演重要角色。但除此之外，人们必须继续他们的生活，而且要注意，你必须改变工作方式。记住，瑞典没有实行封锁，但它做了其他所有事情。高死亡率被认为是行不通的。瑞典的高死亡率是因为他们做了和NHS一样愚蠢的事情，把所有的老人都送到养老院，而不给他们做检查。所以瑞典的高死亡率都是老年人。让我们来看看瑞典一年内的死亡率，因为我认为，通过他们正在做的事情，他们不会像我们那样一波接一波地封锁

Chris - Deepti -这个似乎很适合你。安格斯提出的一个观点是我们有理由怀疑感染的严重程度当然还有死亡率。事实上，这很有趣，因为最近有一份世界卫生组织的公告，不是吗，是斯坦福大学的合著者，他们研究了感染致死率。换句话说，我们认识的人都得了这种病，我们认识的人都得了这种病，然后死于这种病。这些横跨数十个国家的数据似乎表明，70岁以上人群的死亡率约为0.2%。事实上，如果你看看70岁以下的人，它是0.5%，比流感还低。

Deepti -你提到的那些研究在科学界已经被广泛质疑，并且是基于某些研究中非常非常有选择性的证据。我的意思是，我想举个例子，如果你考虑到英国有5.8万人死于COVID-19，这是国家统计局的数据。正如你所说，IFR是0.05%，我认为你需要1.2亿人被感染，我们知道这并没有发生，因为英国的人口只有6600万左右。

克里斯-菲利普·克拉克，从长远来看，我们将如何支付这一切?特蕾莎·梅(Theresa May)的神奇摇钱树——我们被告知不存在——目前似乎确实存在。它已经转世为财政大臣苏纳克的化身。不过，这种情况不可能永远持续下去。最终要付出代价。

菲利普:是的，克里斯。我的意思是，它最初真的是通过债务，我认为政府已经决定他们要花更多的钱，他们已经吸取了过去的教训，你必须努力保护弱势群体，比如被解雇的人。但我认为我们必须进行一次对话。然后再想想，随着我们的经济复苏，谁来买单。其中一个有趣的问题是，当然，这主要是为了保护老年人，但在经济上受影响最大的当然是年轻人。所以我认为我们应该想办法让债务的一部分偿还而不是落在年轻人的收入上，而是落在老年人的收入上。人们将不得不考虑新的征税方式来支付未来的债务，但也要采取保护措施来阻止下一次大流行。这是我们需要进行的另一场对话

Chris -在这一切发生之前，人们认为NHS资金不足。现在这个国家基本上已经借了它一年赚的钱的一半，我们估计到明年这个时候的成本，它将远远超过5000亿英镑。如果国民保健服务在这一切之前就开始困难，我们刚刚借了那么多钱，在一年的时间里，它不会变得很有钱，不是吗?

菲利普:我的意思是，我认为政府将面临一些艰难的决定。我认为他们不一定会回到那种紧缩政策，我认为人们认为这种紧缩政策对医疗系统和社会保障的其他部分有很大的影响。但我确实认为它给了你一个机会去思考你是否可以让医疗系统更有效率。当然，一个明显的方法是能够访问全科医生或医疗保健专业人员，以提高生产力。但是，是的，我认为目前各国政府都在借钱，他们实际上是把如何长期支付这笔钱的决定留给了下一届政府和未来的政府。

克里斯:当然，我们不断回到一个国家，人们不断引用瑞典模式来说明如何在不可能走上封锁路线的情况下发挥作用。我们还听取了乔纳斯·路德维森的意见，他是一名临床流行病学家，也是瑞典卡罗林斯卡医学院的儿科医生。他是这么说的。

乔纳斯:瑞典过去八个月的策略一直是——保护弱势群体和风险群体。这也是为了保持社会运转，减缓大流行，而不是完全阻止病毒的传播。我们一直在努力考虑健康的其他方面，所以尽管我们正处于一场流行病的风暴之中，但我们需要考虑到健康的其他方面，比如精神健康、心血管健康、癌症等等。

Chris - Deepi，回到你身边，你一定被问过很多次，或者不得不考虑这个问题，瑞典做了什么，比我们英国的限制少。比较起来怎么样?这是一个有效的比较吗，还是我们把苹果和橘子做比较，我们真的不应该这样做?

Deepti，我认为科学界对瑞典战略的共识，包括最初领导瑞典战略的人，都认为这绝对不是最好的战略。很明显，如果你看看瑞典的死亡率，他们比北欧国家的死亡率要高得多——实际上大约是北欧国家的10倍。大约是百万分之600，而其他北欧国家是百万分之60。我认为最糟糕的是，尽管采取了更宽松的措施，并试图避免封锁，但他们的经济状况并没有好转。事实上，现在有非常有力的证据表明，一个社会在经济上的表现与COVID-19的控制密切相关。所以瑞典实际上和丹麦，挪威和芬兰一样糟糕，尽管采取了不同的策略，但死亡率是丹麦，挪威和芬兰的10倍。

克里斯:你不认为欧洲其他国家会赶上死亡率的风险，因为有一种收获的概念，提出了不可避免的事情，有人会死于某些事情让我们面对现实，他们可能死于流感，他们可能死于Covid。这次恰好是Covid提出了索赔，而不是流感提出索赔。会不会因此其他国家会赶上来，数量会持平，或者你认为像瑞典和英国这样的国家永远是异类?

Deepti:嗯，我的意思是，追赶的概念已经传播了很长很长时间了。七个月来，我们还没有看到这种情况发生。事实上，我们所看到的是，随着时间的推移，表现良好的国家和表现较差的国家之间的差异变得越来越明显。这就是可能发生的事情。事实上，我们听到了很多关于很快就会有成功疫苗问世的消息。尽量控制这场大流行，而不是让它肆虐，这是完全有意义的。